Degauchissage rabotage

Cliquez ici pour télécharger la vidéo en haute définition (167.31 MB)

Cliquez ici pour télécharger la vidéo en basse définition (47.22 MB)

 

You must have the Adobe Flash Player installed to view this player.

 

 

Vous pourriez être intéressé(e) par les vidéos suivantes :

02delignage_resize

Délignage

 

{jcomments on}

Gravatar
Régis
Super vidéos, bravo !

1
Masquer le formulaire de commentaire

10000 caractères restants


Commentaires   

+2 # JulienU 11-11-2010 22:02
Très sympa, très didactique et enfin, de la menuiserie en français sur le net. C'était à se demander si nous autres français n'avions pas une allergie à la sciure !
En passant, je suis toujours très jaloux des ateliers propres.
# macbast 19-11-2010 21:06
Bonsoir et bravo pour le site...
- Peux-tu me dire ce que tu pense de la RD Dewalt que tu as ?
- Les qualités, défauts,... :lol:
Merci et à bientôt.
# ptiloup 29-12-2010 05:54
Bonjour
Je possede la méme machine que Nicolas j'en suis trés satisfait aussi un seul petit bémol pour le moment il ne faut surtout pas ce fier au régles millimétrés collés sur la machine, surtout coté rabot, la mienne a une erreur de 4 millimétres
+1 # nico 19-11-2010 21:26
En gros : que des qualités (bonne planéité des tables, bonne précision et tenue du guide parallèle, puissance plus que correcte...)sauf
-Le prix : plus chère que les autres de la même catégorie.
-Trop petite pour dégauchir des pièces de 2 m de long! Mais ca je m'y attendais hein c'est pas un défaut caché...
A si : un mini soucis : lors du premier affutage, j'ai eu du mal à dévisser les vis qui fixent les lames. J'ai même dû en couper une dont j'avais maté l'écrou! Du coup j'en ai commandé quelques unes au service après vente au cas où cela se reproduise. J'en ai en réserve si quelqu'un rencontre le même problème
# macbast 19-11-2010 21:50
Merci,

Je m'oriente sur ce gabarit de machine, en attendant d'avoir un atelier apte à recevoir une "grosse"... (machine bien sur). :-*

Bonsoir
# Joël 28-11-2010 22:50
Bravo, pour cette vidéo (et pour les autres également) Si je peux me permettre d'ajouter: avant toute opération de dégauchissage et de rabotage, penser à bien dépoussiérer les planches et à éliminer les petit grains de sable qui pourraient s'y trouver.(lorsqu e ton assistant a trainer la planche par terre par exemple...) Cela peut prolonger la durée de vie des lames de la machine.
# mathieuL 03-12-2010 22:21
Il serait important de mentionner que durant toutes ces opérations l'individu doit en tout temps conserver une posture telle qu'il ne se retrouve pas en état de déséquilible durant ses mouvements car il suit la pièce en déplacement. Si un glissement accidentel de la pièce se produit, il conservera sa position évitant ainsi que ses mains ne glissent vers la lame en mouvement.
Salutations du Québec!
# napo7 21-02-2011 14:53
Question de "bleu" :
Quand on a pas de scie sur table pour finir le dégauchissage (celui du deuxième chant, soit la 4ième face), pourquoi ne pas procéder comme pour le premier chant (la 2ieme face), en prenant appui sur la face "numéro 3" (celle qui a été rabotée) ? J'imagine que ce sera moins pire que de scier avec une mauvaise circulaire dont l'équerrage de la lame est plus que douteux !?
# copain des copeaux 21-02-2011 16:29
Le souci, c'est que cette 4ième face ne serait pas forcément coplanaire (parallèle) à sa copine la 2ième face de l'autre coté!
# napo7 21-02-2011 20:01
Ok, elle risque de ne pas etre parfaitement parallele à sa copine la deuxieme face :)
Mais si je dis pas de bétise, avec la méthode que tu décris, la dernière face "devrait" être perpendiculaire à la première, puisque tu prends appui sur cette 1ere face, sur la table de la scie circulaire !?
A mon sens, la logique voudrait que l'on rabote cette 4ième face, tout comme la 3ième, mais vu la surface d'appui, cela me parait illusoire.

De mon point de vue de "débutant", mon raisonnement me semble le plus dans la logique de la méthode ;)
# copain des copeaux 21-02-2011 20:17
Oui la 4ième sera perpendiculaire à la 1ere.
Mais cela ne veut pas dire quelle sera parallèle à celle d'en face.
Vu de dessus ca peut faire un trapèze quoi!
Quant au rabotage sur la tranche c'est parfois possible quand la planche se rapproche de la forme d'un tasseau mais à proscrire tout à fait dans le cas présenté sur la vidéo.
# jp 07-12-2011 18:09
bonjour,
si je reprends le raisonnement, la 1ère est perpendiculaire à la seconde, et la 4ème est perpendiculaire à la 1ère , donc on en déduit que la 2ème et la 4ème sont parallèles: une droite qui coupe deux droites à angle droitrend obligatoirement ces deux parallèles? Non?
+1 # copain des copeaux 07-12-2011 23:11
C'est pas tout à fait ça mais vous pouvez y aller les yeux fermés, la méthode marche. ;-)
Une remarque cependant : Pour les droites (pour les plans aussi), le raisonnement est faux si l'on raisonne en 3D. Par contre le raisonnement est bon en 2D.
# louki68 26-06-2011 22:24
Bonsoir les copains

Je voulais avoir un retour de macbast et ptiloup concernant la DEWALT D27300.

Un retour d'expérience avec cette machine les points positifs et négatifs. Au fait Nicolas un tuto sur le réglage des fers de dégau serait une bonne chose. En plus tu as des vis en rab on peut se permettre. ;-)

Giuseppe
# macbast 27-06-2011 19:50
Bonsoir,
J'ai acheté d'occasion cette machine qui est arrivée abimée par le transport. Attention aux fixations du moteur très fragiles (anormal pour une machine dite de chantier et qui est amenée à être "secouée"). Réparation onéreuse donc. Mis à part cela, elle semble avoir un trés bon rapport taille/efficaci té. :lol:
Plus de détails et/ou de photos de la casse si tu veux.
Comment met on des photos ici???
# copain des copeaux 27-06-2011 22:05
Salut
Pour les photos, il faut se connecter et utiliser le bouton avec une montagne et un soleil. Par contre il faut héberger l'image quelque part avant. Je sais c'est pas très pratique mais j'ai pas trouvé mieux! (Mon domaine c'est surtout la menuiserie, pas l'informatique! ). Sinon, si vous le permettez, je peux vous envoyer vos mails respectifs.
# louki68 27-06-2011 23:03
Bonsoir

Oui pour moi pas de problème Nicolas tu peux lui envoyer mon e mail. et merci a macbast.
Quand a toi Nicolas pas déçu non plus de ta machine même si on le sait c'est pas une grosse machine à dégauchir ou a raboter.Pas de regrets ?

Giuseppe
# macbast 28-06-2011 17:24
Citation en provenance du commentaire précédent de copain des copeaux :
... Sinon, si vous le permettez, je peux vous envoyer vos mails respectifs.


Salut... "No Problemo"... :D
Je vais voir pour héberger mes photos... Mais j'sais pô comment qu'on fait... :lol:
# jean baptiste 25-07-2011 20:37
Citation en provenance du commentaire précédent de copain des copeaux :
Le souci, c'est que cette 4ième face ne serait pas forcément coplanaire (parallèle) à sa copine la 2ième face de l'autre coté!


Bonjour Nicolas.
Bravo pour ton site, j'en aurai bien eu besoin à mes débuts
A mon sens, si la première face est perpendiculaire avec la quatrième, cela donne forcément un rectangle mais pas un trapèze. Ou alors j'ai loupé un truc.
Pour se protéger les doigts j'utilise systématiquemen t un morceau de bois poussoir pour les petites pièces avec un encoche si besoin pour épouser le bord et ne pas déraper (sur mon combiné LUREM, un poussoir en plastique est d'ailleurs fourni et j'ai tous mes doigts ;-))
+1 # copain des copeaux 25-07-2011 20:45
Dessinez un trapèze. Étirez le vers le haut comme dans sketchup. Vous obtenez un volume dont toutes les faces sont perpendiculaire s avec au moins une de leurs voisines. Pourtant ça ne sera pas un parallélépipède .
# napo7 04-08-2011 15:25
Encore une question !
Comment savoir si les fers sont "usés" et nécessitent un affûtage ?
J'ai l'impression que ma dégau "tape" le bois pendant le dégauchissage, et qu'elle peine au rabotage: un signe de fatigue des fers ?
# copain des copeaux 04-08-2011 22:18
Salut
Tu peux aller faire un tour sur l'article "quand affûter". Sinon en gros, quand il te semble que ca va beaucoup moins bien qu'habituelleme nt, qu'il y a plus d'arrachement que la normale etc il est temps d'affûter. C'est pas évident à dire comme ca, c'est un peu comme essayer d'expliquer comment déterminer le moment où l'on décide qu'une paire de chaussures est usée et qu'il faut la remplacer.
# macbast 14-09-2011 19:58
Citation en provenance du commentaire précédent de nico :
... Du coup j'en ai commandé quelques unes au service après vente au cas où cela se reproduise. J'en ai en réserve si quelqu'un rencontre le même problème

Bonsoir,
J'ai fait affuter mes fers et comme toi j'ai maté les vis. Impossible de les trouver ailleur que chez Dewalt. Et vous savez quoi : 1,61€ la vis (je veux remplacer les 8 ) et 19,10€ de traitement et port. Total : 32€!!! C'est du foutage de gueule
# copain des copeaux 14-09-2011 20:33
Décidément tout porte à penser que ces vis contiennent de l'or : D'abord le prix, ensuite le coût de transport. Pour ce prix là, elles arrivent en fourgon blindé avec 2 vigiles surentrainés.
Si j'ai 2 min, il faudrait que j'essaye de les contacter...
# copotes 05-10-2011 05:16
Salut Nico.
Voila je me permet de contacter car j'ai un petit souci niveau dégau et étant donné tes connaissances, tu pourrai peut être me venir en aide.
Voila j'ai fais l'acquisition d'une woodster 1 (Scie/Dégau) il y a peu de temps, mais vue l'age de cette machine, il met impossible de trouver des fers pour la dégau. Les cotes sont un peu bâtardes: 149x20x2.5
(pareil pour la lame de scie 200x15)
Ma question est simple, est il possible de recouper dans la longueur des fers de dégau trop long ? N'est ce pas dangereux pour pour le tranchant ?
Si quelqu'un peu m'éclairer la dessus ça serai génial !
Merci d'avance et bon copeaux.... :-)
# louki68 05-10-2011 05:50
Salut copotes

Pour ta lame de scie voici un lien dans le tableau en dessous tu trouveras ton bonheur.
tu en as pour le débit la finition insonorisée etc etc et prends bien 15 mm pas 16 :
http://www.outillage-online.fr/e_commerce/lame-de-scie-circulaire/mecabois/mecabois-lame-de-scie-circulaire-au-carbure-de-finition-et-de-grande-longevite-c-12-p-447.htm

pour tes fers ça me semble être du standard. tu devrais trouver sans difficulté. Appel au numéro vert et demande au mec il est de bon conseil.

@++

Giuseppe
# copotes 05-10-2011 10:45
Merci a toi louki68 pour ton lien et ta réponse rapide.
Je vais regarder ça pour la lame.
Pour les fers j'ai pas trouvé ces tailles. Mais je vais encore fouiller ce soir. J'en trouve mais il font 200mm. Donc trop long.

Encore merci !
Et bon copeaux.....
# oussam 06-10-2011 09:37
Bonjour Copain des copeaux ou puis-je t’appeler directement Nicolas :)
Je m'appelle Oussama et je viens vraiment de commencer de me documenter sur la menuiserie.
Je voulais vous dire que vos vidéos sont parfatement excelente et facilite cet art que je voyais avant dificile.
J'ai juste une petit question, c'est que je ne compte pas encore trop m'investir en m'achetant une dégauchisseuse électrique (ou tu peux dire que j'ai pas d'argent), donc je me suis dis de revenir aux années où elles n'existaient pas, donc comment faisaient les menuisiers à l'époque pour aplanir une grande surface? je veux vraiment utiliser les outils à la main si tu a un document qui m'explique comment raboter des grandes surfaces.
Merci pour ce super site.
# copain des copeaux 06-10-2011 11:25
Bonjour,
A défaut de dégauchisseuse, il faut utiliser des rabots à main. Je suis en train de commencer des vidéos sur le sujet mais ce sera plus orienté vers la finition.
Je n'ai pas de documents à te proposer mais sache que ça demande tout de même pas mal d'entrainement et de bonS rabotS pour avoir un résultat correct. Et même avec tout ça, il faut encore beaucoup de temps...

Ps : Tu peux m'appeler Nicolas, aucun problème.
# oussam 06-10-2011 13:37
Merci Nicolas;
Dans ce cas je vais me contenter de commencer mes excercices qui ne demandent pas de grandes surfaces :sad:

Tu peux me conceiller une bonne marque de rabot a main, et qu'est ce que t'en dis sur le "Rabot Kid 24 multifonction" voir le lien : www.rabotkid.com/tutorizone/index.html.
# copain des copeaux 06-10-2011 15:19
Comme bonne marque de rabot il y a Veritas ou Lie Nielsen mais c'est pas donné du tout.
Le rabot que tu propose ne convient pas ici car il n'est pas assez long. Pour dégauchir, il n'y a pas de secret, il faut un rabot d'au moins 55cm. Celui ci semble pas mal pour dégrossir le travail et c'est tout. (je n'ai jamais eu ce genre de chose en main)
-1 # oussam 06-10-2011 15:27
Ok merci;
Je vais essayer de commencer avec un petit rabot pour fabriquer de petite chose ;-)
après on verra.
Merci pour ton aide et surtout pour ton site.
# 017cha 19-10-2011 21:15
Bonsoir à tous et bravo pour les vidéos.

N'oublions toutefois pas qu'en fonction des caractéristique s des machines, il est plus aisé de raboter (pas dégauchir) le 2ème champ avant de raboter la 2ème face du fait que l'épaisseur est encore suffisante pour avoir un bon appuis (± 25mm). La plupart des combinés ont une hauteur minimale de rabotage de 260 mm
# copain des copeaux 19-10-2011 21:23
Bonsoir et merci pour vos encouragements.
Je suis tout à fait d'accord avec vous! Par contre il doit y avoir une faute de frappe dans la dernière partie du message...
# 017cha 19-10-2011 21:31
Si c'est de la hauteur de rabotage dont tu parle, j'entends par combiné les machines 5 ou 6 opérations (Lurem, Robland, ...). L'achat de ce type de macine est, à mon avis, un bon investissement et, en trouvant une machine d'occasion, pas trop onéreux et comme l'outil crée la fonction, vite amorti.
# copain des copeaux 20-10-2011 06:13
Je voulais parler de la "hauteur minimale de rabotage" qui est plutôt une hauteur maximale
# louki68 20-10-2011 06:23
Bonjour

017cha c'est vrai que lorsque l'on parle dégauchissage et rabotage ta remarque est judicieuse mais comme l'explique Nicolas dans sa vidéo, il est facile de couper a la circulaire et à la dimension voulue la planche à l'aide de la première surface de référence (premier champ dégauchis).On dégauchis le premier champ puis la première face. Ensuite on rabote la deuxième face et on coupe le deuxieme champ. C'est logique en plus quand on y pense.

Giuseppe
# napo7 20-10-2011 08:07
Par contre, je me pose une question, par rapport à ma scie sur table :

Elle a un "guide parallèle", qui ne fais pas toute la longueur de la table, mais environ seulement la moitié (je dois pouvoir l'arreter à la hauteur de la lame).

Je vois chez "les americains" qu'ils utilisent des guides qui font toute la longueur de la table. Ca me parait mieux, car la pièce peut etre appuyée contre le guide jusqu'a la fin de la coupe, meme après avoir passé la lame ?

Qu'en pensez vous ?
# louki68 20-10-2011 08:15
salut

je me permet de répondre, il est vrai que leurs guides vont jusqu'au bout ce qui logique (meilleur appui et guidage des grandes pièces. la qualité de la machine y est aussi pour beaucoup je pense.mais souvent ils rajoutent (un jig) en fait un petit guide parallèle fixé a l'autre et qui lui va jusqu’à l’arrière de la lame.cela pour éviter tout simplement le phénomène de rejet ( le bois qui se coince entre la lame et le guide justement et qui est violemment repoussé en arrière )
Je pense pour ton cas que c'est pour une question de sécurité.

Giuseppe
# Peyo 30-10-2011 14:21
je suis d'accord avec 017cha
j'ai fais une petite formation de base en menuiserie en 2010 , mes prof m'ont appris à dégauchir la première face puis le premier champ enfin rabotage du deuxième champ ( si la largeur est de la planche est inf à la possibilité maxi de rabotage de la machine)on en profite pour la ramener à la dimension voulue et on fini par raboter la deuxième face en la mettant à la cote souhaitée.
Si la largeur de la planche est trop importante effectivement on passe à la scie circulaire.Mais bon les 2 méthodes ce valent question d'habitude de travail
# thefou 25-11-2011 20:34
enfin je sais a quoi sert une degauchisseuse et une raboteuse ( et surtout s'en servir), ayant eu des cours de bois a l'ecole et ne jamais rien y comprendre.Enco re une fois, magnifique site, vous expliquez vraiment bien étape par étape. Pour un novice comme moi, ça me donne encore plus envie de m'acheter du matériel et de me lancer dans la confection de meubles ou autres.
# claude1 27-11-2011 16:59
Je me suis acheté une petite rabot-dégau cette semaine et j'en suis très satisfait pour l'instant, sauf que c'est très bruyant et surtout qu'est ce que ça dégage comme copeaux ! Je pas la place (ni le budget)pour installer un aspirateur industriel
Quelqu'un a une solution ?
# thefou 27-11-2011 19:30
que veut tu dire par "ni le budget", car je suis allé m'acheter une defonceuse hier chez Leroy merlin et ils ont des aspirateur a copeaux compact a 99€ tu peux les voirs sur leur site.
# copain des copeaux 27-11-2011 20:11
Malheureusement je ne vois pas d'autre solution que l'aspirateur. désolé
# thefou 27-11-2011 21:21
Citation en provenance du commentaire précédent de copain des copeaux :
Malheureusement je ne vois pas d'autre solution que l'aspirateur. désolé

ou le balais.
# copain des copeaux 27-11-2011 22:02
:P
# claude1 28-11-2011 15:39
Le balai, j'y ai goûté :-x
Le problème, ce n'est pas vraiment le budget, mais j'ai déjà 3 aspirateurs.
Je demandais simplement si quelqu'un aurait une idée pour adapter un de ces appareils ?
# claude1 20-12-2011 09:32
Petit problème : pour l'instant je m'entraine, n'ayant jamais utilisé ce genre de machine. Par moment, ma planche présente des marques, comme si les lames mordaient plus à certains endroits.
Est ce dû à une avance irrégulière de la planche ou à une profonder de coupe trop élevée; ou les 2 ?
# Peyo 20-12-2011 11:54
Est-ce que tu rabotes dans le sens du fil ou à contre fil?
# claude1 20-12-2011 16:54
J'ai essayé dans les 2 sens :sad: Le résultat est le même.
# claude1 21-12-2011 15:49
J'ai trouvé ! Ma planche est légèrement cintrée dans le sens de la longueur ; au départ les fers mordent normalement mais quand ils arrivent sur la partie concave ils touchent à peine. Il me suffit don de réduire la profondeur de coupe et de multiplier les passes en appuyant assez fortement. Heureusement que c'est juste un bout de bois pour me familiariser !
# Peyo 22-12-2011 04:34
le but du dégauchissage est de rendre la surface de la planche plate, alors il ne faut pas appuyer fortement sur la planche, il faut multiplier les passes sans trop appuyer jusqu’à se que la surface de la planche soit complètement rabotée sinon si tu as une planche peu épaisse tu risques de supprimer l'aspect cintré en appuyant trop fort et d'avoir une planche rabotée sur toute sa surface mais toujours cintrée donc non dégauchie.
# copain des copeaux 22-12-2011 10:01
Je n'aurais pas dit mieux! Merci Peyo
# claude1 22-12-2011 12:09
Merci pour les réponses et Bonnes fêtes de fin d'années à tous !
# ced23 22-12-2011 22:36
Cette machine est vraiment très utile, je suis en train de regarder pour m'en acheter une, mais la place manque très vite dans l'atelier :sad: , est ce que les modèles dit "de chantier" que l'on trouve pour moins de 300€ en gsb arrivent quand même à faire du bon travail, ou est ce plus des gadgets.
Sinon va falloir que je trouve la place pour une petite lurem ou autre :-*
# copain des copeaux 22-12-2011 22:59
je n'ai jamais testé de petite machines à moins de 300 € mais les quelques avis que j'ai pu lire sur la question étaient plutôt mitigés.
Si c'est une question de place, la dewalt que j'ai actuellement n'est pas mal mais pas donnée...
En tout cas c'est une machine extrêmement utile, voire LA machine de base quand on veut usiner du bois massif
# ced23 22-12-2011 23:23
Pour la dewalt peut on la démonter (les pieds notamment)car niveau espace je suis juste : 12m2 mais déjà bien rempli et sur vide sanitaire donc je dois faire gaffe au poids.

Sinon la marque dewalt se trouve facilement ? Par chez moi j'ai juste trouvé une lurem rd26f mais 80kg la bestiole
# copain des copeaux 23-12-2011 00:13
On peut trouver la dewalt chez un revendeur sans problème et aussi sur internet (hm diffusion par ex). Les pieds se démontent et l'ensemble pèse environ 70kg.
# napo7 23-12-2011 07:56
Pour ma part, je possède un petit modèle, issu d'une GSB discount à 179 euros.
Une fois que l'on a repris quelques reglages (fers non correctements alignés), c'est tout a fait utilisable.
Il faut surtout ne pas être trop gourmand, et faire des passes légères...
# reedy52 05-01-2012 12:32
salut Nico.
D'abord je t'avoue que je n'ai pas lu tous les commentaires. Mais pourquoi tu ne rabote pas la 4ème face de chant, pour des raisons de capacité de ta machine ou pour des raisons de sécurité?
Autre chose, pourquoi ne pas dégauchir la 4èmme tout comme la seconde aprés en avoir assurer la coplanérité avec la scie? L'état de surface serait quand meme plus joli...
Dernière chose, ta raboteuse laisse t'elle de vilaines marques d'entrée et de sortie si tu vois de quoi je parle.
# copain des copeaux 05-01-2012 13:00
Les réponses se trouvent en effet dans les commentaires!
En résumé : la 4ième à la scie (très bon état de surface avec beaucoup de dents) pour des raisons de capacité de passe.
repasser à la dégau ensuite, c'est courir le reste de perdre la "coplanérité"
Sinon en effet, comme toutes les machines amateur ma raboteuse "tamponne" parfois légèrement.
# Pat45 05-01-2012 15:04
Bonjour,
Vraiment fellicitation pour ton site extremement bien fait et tes exmplications tres claires. Je compte investir également dans un rabot dégau. Le budget est environ 1500€ pour un usage occasionnel/ama teur, mais j'aime bien le bon materiel ( deja que travailler le bois demande un certains talent alors si en plus à défaut de l'avoir il faut bosser avec des outils mal adapté ça risque pour moi de devenir une galere). Bref le modele présenté à l'air de satisfaire ses utilisateurs mais je me pose plusieurs questions :
1- Quid des modeles un peu plus ancien qui se trouvent sur internet en occasion? quels sont les pieges à eviter?
2-Est ce qu'il n'est pas interessant d'avoir une machine avec une capacité en largeur max de la piece un poil superieur (300/310mm)
3-Si c'était à refaire, tu reprendrais la meme machine ou y'a t'il à ta connaissance une marque proposant une machine avec un meilleur rapport qualité/px
Merci,
Amicalement
# copain des copeaux 05-01-2012 15:39
merci !

La raison principale pour laquelle j'ai choisi ce modèle, c'est que mon atelier est situé dans mon grenier et qu'il fallait pouvoir monter la machine. En dessous de 80 kilos (la limite que je m'étais fixée) c'est à mon avis l'un des meilleurs modèles que l'on puisse trouver.
Si vous n'avez pas la même contrainte que moi et avec un budget de 1500 €, vous devriez pouvoir trouver quelque chose de vraiment pas mal. Il y a en effet des offres d'occasion assez intéressantes et la largeur de travail est souvent plus importante que sur ma petite machine ce qui n'est jamais un inconvénient ! Essayez de vérifier la planéité des tables et vérifiez toutes les parties mobiles. Si possible, jetez un petit coup d’œil sur les courroies d'entraînement.
De mon côté, je vais bientôt déménager et je lorgne de plus en plus du côté de Hammer. Mais Lurem fait aussi des choses très bien.
Faites le tour des forums pour essayer de récolter quelques avis...
# Christophe10 24-02-2012 16:09
Bonjour, je suis nouveau sur le site et également débutant en menuiserie. J'envisage de m'équiper en rabot-dégau et j'ai pensé à Hammer (pour éviter les pièges des produits bons marchés que l'on finit toujours par regretter). La question qui me tracasse c'est la largeur de coupe. Est-ce un choix judicieux de partir sur le modèle en 260mm pour débuter ou faut-il voir à plus long terme?. 260mm est-ce suffisant pour un amateur ou finit-on toujours pas passer sur plus large?. La différence de prix étant assez conséquentes (env.500€) j'aimerais avoir vos conseils avisés pour faire mon choix. Que pensez-vous des marques JET et ROBLAND pour ce type de machines?
Merci et félicitations pour votre site vraiment super sympa.
# copain des copeaux 24-02-2012 17:44
Pour une raboteuse, 26 cm c'est un peu juste à mon avis. On peut bien sur faire pas mal de chose mais ça dépend bien évidement du travail prévu.
En plus vous gagnerez aussi un petit peu en longueur de table de dégau.
Je ne connais pas trop ce que propose jet ni roblan mais regardez aussi du coté de lurem, ils sortent une nouvelle gamme qui a l'air pas mal. Sinon hammer est une bonne marque aussi.
# teddy38 09-01-2012 11:03
Salut Nico, j'ai des problèmes quand je veux dresser un champ à la dégau c'est toujours arqué, pourquoi?
# copain des copeaux 09-01-2012 13:22
Il faut passer le coté bombé sur la table et ne pas appuyer trop fort.
# arnoline 11-01-2012 13:04
Bonjour.

Je suis nouveau sur le site, les vidéos sont bien sympas.
J'ai une question niveau degau / rabot ... je fabrique des jouets en bois. Je travaille toujours à partir de planches brute de + de 2cm d'épaisseur. Je me lance dans la conceptions de jouets genre voitures anciennes et , il faut que j'obtienne des pièces d'épaisseur 3mm 5mm 6mm 8mm.
Comment , avec un dégau / rabot , obtenir 3mm ?
Merci
# reedy52 11-01-2012 19:00
Moi j'essairai en intercalant une planche plus épaisse en dessous. Bien entendu en l'ayant déchauchi elle aussi au préalable. Afin d'eviter qu'elle ne glisse l'une sur l'autre peut être qu'il faudra placer un adhésif double face entre les deux.
# claude1 14-01-2012 17:29
Bonjour
Comment dégauchir une planche convexe lorsqu'elle mesure moins de 30 cm ?
# copain des copeaux 16-01-2012 11:46
Pour Arnoline : Pas mieux que reedy52. Une petite cale fonctionne également pas mal en général.

Pour Claude 1 : Jusqu'à environ 20 cm, c'est la même technique. En dessous, il faudra se tourner vers un rabot à main car on atteint les limitations de la machine.
# Peyo 23-01-2012 08:46
Citation en provenance du commentaire précédent de copain des copeaux :
Pour Arnoline : Pas mieux que reedy52. Une petite cale fonctionne également pas mal en général.

Pour Claude 1 : Jusqu'à environ 20 cm, c'est la même technique. En dessous, il faudra se tourner vers un rabot à main car on atteint les limitations de la machine.

il est aussi recommandé de regrouper les petites longueur lors du délignage afin d'avoir des longueurs suffisantes.(2 de 15 cm regroupées avec une sur-longueur de 5 à 10cm par ex)on dégauchi et on rabote l'ensemble et après on ajuste aux cotes finales
# hugo b 22-01-2012 19:34
c'est quoi comme scie circulaire de table? ton guide parallèle pour la scie va jusqu'à combien de cm?
# copain des copeaux 22-01-2012 22:32
C'est le module cms de festool. Le guide fait environ 1 m de long et on peut couper jusqu'à plus de 40cm de large avec des rallonges.
# pat45 08-02-2012 11:25
Amis du jour bonjour,
Bon j'avance petit à petit dans mes recherches d'un rabot/degau qui va bien...mais je dois avouer que les recherches en occase sont assez laborieuses et sujetes à pas mal d'interrogation s sur notamment le soin qu'a apporter l'utilisateur à sa machine...Il y'a bien des choses qui paraissent pas trop mal (comme une kitty 636 à 600€ mais l'occasion fait toujours peur pour un non initié comme moi. Donc je regarde du coté du neuf et 2 marques me plaisent bien. Effctivement Hammer semble faire des produits de bonne qualité mais également Robland qui à l'air d'etre dans le meme esprit et pour finir Lurem. Est ce que quelqu'un du forum aurait un avis tranché par experience entre ces 3 marques (en sachant que mon choix se porterait sur une largeur de dégau en 31 et que je suis en mono chez moi...) Merci et vive CDC!
# davidoffo 12-02-2012 13:27
pat45 salut,

Kity 636 seule pour 600 euros c'est trop cher, faut pas pousser mémé dans les orties. Entre 200 et 300 euros me semblent un maximum selon l'age et l'état (présence du guide //, du capot de raboteuse, etc, etc). Je n'ai pas d'avis sur les autres marques que tu cites.
# pat45 12-02-2012 20:40
Merci davidoffo pour ta réponse. Pas facile de s'y retrouver...Je me demande si je ne vais pas finalement me tourner vers la dewalt en neuf (y'a moins de risque...)qui pourrait etre un bon compromis prix/encombreme nt/qualité/fonc tionnalité. D'ailleurs, ma question va peut etre paraitre bete, mais quel est l'interet de pouvoir passer de grandes largeurs de planches (par exemple 310, 410 voir plus) alors qu'il "suffit" d'assembler des morceaux moins larges pour parvenir à la largeur desirée avec également le risque que l'ensemble "travail" moins contrairement à un grand panneau.... (desolé il s'agit là d'une bonne question de débutant... :-) )
Merci
# copain des copeaux 12-02-2012 21:55
pour une dégauchisseuse, c'est la longueur qui importe et il y a peu d’intérêt à pouvoir passer plus de 20 cm en largeur. Par contre on a souvent affaire à des machines combinées du type dégauchisseuse raboteuse et pour cette dernière c'est la largeur qui importe. Les constructeurs doivent donc répondre aux 2 exigences en même temps.
# louki68 12-02-2012 21:03
Bonsoir
Justement plus on a de la largeur et moins on va devoir raboter, poncer pour tout mettre à plat. Le ponçage est fastidieux. On avale de la poussière et on perdra du temps. Il faudra toujours reprendre les planches collées cote a cote.
Voilà Giuseppe
# pat45 13-02-2012 16:10
re,
Bon et bien apres avoir tout mis dans la balance ce sera la dewalt. Elle me parait etre le meilleur compromis pour ce que je veux faire, semble satisfaire ses utilisateurs, et est reconnue pour etre dans les meilleures de sa categorie. Plus qu'a trouver l'aspirateur et attendre 8 jours...:-)
Merci à tous.
# ced23 13-02-2012 16:34
Bonsoir,

Tu peux regarder aussi sur la peu connu metabo h260c, j'en ai acheté une d'occasion à un anglais c'est une très bonne machine reconnu en Angleterre.
# Thierry_29 27-02-2012 22:01
Bonsoir,
Nouvel arrivant, j'ai découvert ce site en recherchant des informations sur l'utilisation d'une défonceuse positionnée à l'envers sous une table (que j'ai fabriquée en acier quand elle sera complètement finie je mettrai une petite photo). Je travaille du bois exotique et je cherche à m'équiper d'une dégauchisseuse- raboteuse. La dimension maxi de mes planches sera de 250x1500x30 (brut). Mon utilisation principale me fera raboter des planches pour obtenir 8mm d'épaisseur au mini. J'ai lu toutes vos remarques sur les différentes machines mais rien vu sur Leman RD260...est-ce que quelqu'un aurait un retour sur ce type de machine? Pour du bois exotique il y a-t-il des caractéristique s de machines particulières? Merci pour vos réponses...
J'ai un peu peur d'être banal mais sincèrement bravo pour l'esprit créatif et pédagogue de ton site Nicolas(je me permet le tutoiement). A bientôt pour de nouvelles questions et de nouveaux échanges
Thierry_29
# copain des copeaux 04-03-2012 21:37
A part que le bois exotique use parfois rapidement les fers (certains contiennent beaucoup de silice) il n'y a rien de spécial à prendre en compte.
# davidoffo 08-03-2012 07:32
Bonjour,
est-il possible de rattraper à la dégauchisseuse raboteuse une planche vrillée, disons qui présente un angle de torsion d'environ 10 degrés d'un bout à l'autre sur une longeur de 1 mètre (soit la longueur utile de la planche) ?

La planche est elle encore utilisable en menuiserie ou bien ses qualités calorifiques seront-elles définitivement les seules exploitables ? A 8 euros le bout de 2,40 mètre chez maxibricoltout, ça fait cher du bois de chauffage !!!

merci.
# Peyo 08-03-2012 12:04
Bonjour
tout dépend de l'épaisseur initiale de la planche de la largeur et de l'épaisseur finale souhaitée.
Il faut placer la planche sur une surface plane ,plaquer une extrémité sur la surface plane et mesurer à l'autre extrémité la hauteur de la surface à l'angle inférieur de la planche qui se trouve en l'air
EX: si de l'angle inf (de la partie élevée de la planche) à la surface de référence tu trouve 27mm pour une planche de 27mm tu peux faire du bois de chauffage ou une hélice.
20mm il restera après dégauchissage 7 mm
etc...
Pas facile à expliquer sans croquis :cry:
# copain des copeaux 08-03-2012 12:36
En effet ce n'est pas facile à expliquer! Je me contenterais donc de dire que la machine ne fait qu'enlever de la matière. Il faut essayer d'imaginer s'il est possible d'inscrire le parallélépipède voulu dans le volume actuel de la planche.
# davidoffo 08-03-2012 20:43
Ok merci pour vos réponses à tous les deux, sur la planche en question, bois de chauffage donc ;-)
# copain des copeaux 08-03-2012 21:17
Ou fabrication de quelque chose de plus petit
# anthodelb 04-04-2012 08:05
Bonjour,

Petite question d'un débutant :
J'ai déligné des planches de hêtre brut. Maintenant je vais les dégauchir et raboter. Par contre j'ai un problème concernant le sens dans lequel mettre ma planche. En fait contrairement à ce qui est présenté sur la vidéo (et que l'on voit très clairement) je n'arrive pas à voir sur la tranche de ma planche quel est le sens des fibres. Est-ce que c'est spécifique au hêtre ? ou alors est-ce que cela vient de la qualité de mon bois ? Que faire pour être sur de dégauchir et raboter dans le bon sens ?
Merci par avance de votre aide.
# copain des copeaux 04-04-2012 08:14
Si l'on n'arrive pas à déterminer le sens du fil, on peut toujours faire un essai avec une épaisseur de passe réduite. S'il y a de l'arrachement, c'est sans doute que c'est le mauvais sens (cela peut aussi venir d'un mauvais affûtage des fers). S'il n'y en a pas, c'est le bon sens. Parfois, il arrive que le film soit tellement tourmenté qu'il n'y a pas vraiment de bon sens. Il faut alors se contenter des résultats donnés par la machine avant d'utiliser un racloir ou une ponceuse. En général le hêtre ce travail bien et vous ne devriez pas avoir ce genre de soucis.
# pat45 09-05-2012 20:23
Bonjour Nicolas,

Je possede depuis peu la meme RD que toi. J'en suis globalement tres satisfait et elle répond à mon besoin.

Je suis en train de réaliser un assemblage pour creer un panneau de 55cmx110 et j'ai plusisuers problemes...(Ah hh les débutants... :-) )

Le n°1 : En tout fin de passe de la 2eme face, lorsque la planche quitte la table d'entée, j'ai comme un cran qui fait que la fin de la planche "plonge" sur les lames, créant ainsi un "creux" dans la planche de quelques 1/10eme. Le n°2 : sans parler de ce creux, une fois misent "cote à cote" en vue de l'assemblage, mes planches ne sont pas naturellemet parfaitement jointives entres elles (il y'a des zones de "jour" de qqs 1/10eme. Est ce normal? (elles se rattrape au serre joint en forcant un peu quand meme) ou y'a t'il peut etre un probleme récurrent (peut etre due au mauvais alignement des tables sur la RD?) qui expliquerait mes 2 problemes?
# copain des copeaux 09-05-2012 20:58
Bonjour

A priori le problème n°1 vient d'un mauvais réglage des fers : ils sont sans doutes un poil trop hauts. Le mieux c'est de les régler. La solution du cancre, c'est de prévoir plus long et de recouper. :-*

N°2 : Si les extrémités se touchent et que le creux n'est que d'un ou 2 dixièmes, pas de soucis, c'est même mieux que si les bords étaient bien droits.
Si les creux sont aux extrémités, c'est plus embêtant et il faut repasser la planche sur la machine en usinant la partie centrale auparavant afin d'avoir une face concave à passer sur la machine.

Ça peut aussi en effet venir d'un mauvais alignement des tables. (source potentielle à écarter si en général tu obtiens des planches bien dégauchies )
# jeanroger 16-05-2012 17:49
Bonjour,
nouveau boiseux, je viens de faire l’acquisition d'une RD en GSB (et oui...).
Le dégauchissage de la première face donne des résultats acceptables (si, si : contrôlé par mon épouse...). Et quand je m'attaque au premier champ, c'est la cata ! Après avoir trop appuyé au début, si bien que j'obtenais des champs convexes, j'appuie très peu maintenant et je n'arive pas à dégauchir la fin, si bien que je perds énormément de matière sur le début de la pièce.
J'ai pourtant revisionné plusieurs fois la vidéo (bravo pour la clarté des explications et la bonne humeur de ton assistant).
Y-a t'il une astuce que j'aurais ratée ?
# copain des copeaux 17-05-2012 09:46
Bonjour
Il faut appuyer "normalement". Je dirais une force équivalant à soulever un poids de 5 à 10 kilos orientée vers le guide et vers la table.
Il n'y a pas d'astuce particulière si ce n'est en effet d'éviter de dégauchir une pièce convexe.
Je pense qu'avec un peu d'entrainement le petit coup de main devrait venir rapidement.
# louki68 17-05-2012 10:09
Bonjour

Attention il faut appuyer sur la table de sortie et pas à la hauteur de la lame.
Fais gaffe aux doigts c'est la machine ou il est recensé le plus d'accidents.
le truc tout bête a ne pas faire donner un coup d main sur les tables pour virer la poussière.

@++

Giuseppe
# claude1 02-06-2012 18:33
J'ai un problème; un peu différent : Gndolement ? J'ai essayé sur une machine pro, ça fait pareil : Est ce du à une avance irrégulière du bois ?
# berobane 08-06-2012 09:07
bonjour,
1/merci pour ce site
2/ je compte acheter une petite rabau/dégau : leman lodra 260 et il est marqué "Longueur max de rabotage: 1000 mm" sur le site de débonix. Pouvez-vous m'expliquer comment il peut y avoir un longeur max de rabotage (j'ai des planches de 2 mètres à raboter)
3/ si quelqu'un a des retours d'utilisation sur cette machine ....

Merci
# copain des copeaux 08-06-2012 12:26
En effet il n'y a jamais de longueur max au rabotage ni en dégauchissage, à condition d'avoir un soutien correct en entré et en sortie. C'est rapidement un problème en dégauchissage et au delà d'une fois et demi la longueur des tables ca devient très délicat.
En rabotage ça pardonne un peu plus, surtout pour les planches pas trop lourdes. Le mieux, c'est encore d'être deux (un à l'entrée, un à la sortie). Sinon il faut utiliser une servante.
+1 # yannick85 23-07-2012 09:22
En complément à cette vidéo, j'ai fait un article :

yanouk-design.fr/faire-un-rabotage-simple-face-sur-une-raboteuse-de-chantier/

pour montrer comment raboter une face ainsi que les précautions à respecter sur une raboteuse de chantier.
# copain des copeaux 23-07-2012 19:22
Ca fait un peu pub :-* ... mais bon je trouve ca flatteur :lol: .
En plus c'est posté au bon endroit!
# yannick85 24-07-2012 13:05
Je vois plutôt ça comme des ressources complémentaires . Je n'ai pas prévu, hormis fréquentation de fou à laquelle je ne crois pas, de vendre pour le moment. Peut-être des ebooks un jour ? Enfin, le moment n'est pas venu. J'essaie de ne pas empiéter sur tes articles d'autant plus qu'il y a tant à faire dans le domaine. Je n'ai pas du tout tes compétences je pense !!
# louki68 23-07-2012 09:54
salut

Yannick85 super tes liens merci et bravo a toi. Pour ton aspirateur il y a les cyclones :
www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=-Ct5R6_bj80

prends le temps de comparer, le dust deputy est vraiment sensationnel. ça pourrait résoudre ton souci d'aspiration.
Giuseppe
# yannick85 23-07-2012 10:01
Ben ça à l'air génial ton truc, je me dis : pour que ça ne prenne pas trop de place que l'idéal serait que je fasse une boîte à la place de mon bidon de collecteur, boîte sur laquelle serait reliée le collecteur cyclone. A voir.
# Diom 01-11-2012 08:28
Un petit commentaire tardif, mais c'est toujours important la sécurité, mon prof m'avait dit 2 choses importantes (et les collègues l'appliquent aussi en général) :

- Le T-Shirt, bien rentré dans le pantalon, il est facile de se le prendre dans les fers, et là...

- Et la main de devant, pour le dégauchissage, jamais au bord de la planche, mais laisser bien une longueur de main afin que si la planche sursaute, la main ne se retrouve pas dans le porte-fer... !
# jeanpir 29-12-2012 21:05
Attention pour l'achat d'une Lurem, la société vient d’arrêter toute production et on ne trouvera même plus certaines courroies fabriquées uniquement par Lurem
# GuiTwo 04-04-2013 08:59
Salut
Juste un petit commentaire pour dire que le lien vers la vidéo basse définition ne fonctionne plus...

Sinon c'est toujours un plaisir de regarder tes vidéos.
# copain des copeaux 04-04-2013 10:02
Merci!
C'est réparé.
# OBELIX71 26-04-2013 14:45
Bonjour NICOLA,
plus je regarde tes vidéos plus je m'aperçois que je doit acheter du matérielles. J'ais en projet de faire l'achat d'une dégauchisseuse raboteuse. Peux tu me conseiller.
Et en attendant comment je peux faire pour obtenir le même résultat sans cette machine.
Merci
# copain des copeaux 26-04-2013 20:41
Bonjour c'est difficile de conseiller une machine car je ne connais que celles que j'ai essayées qui m'ont toutes données satisfaction :
des machines industrielles (mais ca ne compte pas pour les amateurs que nous sommes), la dewalt et les hammer.
Il faut bien dimensionner son achat au risque de devoir revendre ensuite.
Sans cette machine, le plus simple est de poster ou de consulter les annonces de la rubrique entraide ou de trouver un club.
Sinon il y a les rabots à main mais ce n'est pas forcément donné et ca demande de la technique, du temps et de l'énergie!
Bon courage et bons achats!
# OBELIX71 28-04-2013 12:53
Merci encore pour ces conseilles
# Trans-cyberien 31-12-2013 11:33
Bravo pour ce site et ses vidéos !
Cependant un énorme oubli en terme de sécurité : le refus du bois par la raboteuse.
Il ne faut jamais se placer ou tenir le bois par son extrémité en le présentant à la machine, mais en se tenant parallèlement à la machine et en tenant la pièce par les côtés.
En effet, les couteaux de la raboteuse peuvent "cogner" dans le bois plutôt que d'en entamer la coupe, ce qui provoque l'éjection de la pièce à une vitesse phénoménale. Ça m'est arrivé une fois et la pièce a traversé un mur en parpaing de 20 cm situé à environ 2 m de là. Heureusement, ce danger avait été sérieusement évoqué lors des cours de formation. Le prof de menuiserie a conservé le trou et l'a encadré !
Donc, pensez-y : toujours sur le côté, jamais derrière la pièce !
# copain des copeaux 31-12-2013 12:09
C'est étonnant car avec les rouleaux d'entrainement + les peignes antirecul je n'ai pas peur que ca m'arrive mais c'est vrai que l'on est jamais trop prudent.
# FiiM 04-03-2014 02:20
Et la 5ème et 6ème face ? :)
# copeau2bois 15-03-2014 17:32
bonjour, je posséde un rabot éléctrique (electro-portat if)mais je n'arrive pas a bien comprendre comment l'utiliser et fixer la piece etc.. pourrait tu faire une courtes vidéos la dessus svp?
# copain des copeaux 26-03-2014 07:38
Désolé je ne dispose pas de ce matériel.
# dg71 10-08-2014 12:03
bonjour à tous
le combiné de mon père est bizarre...les plateaux de la dégauchisseuse ne sont pas alignés en exagérant on peut dire qu'il font un v à l'envers. On ne peut pas utiliser la raboteuse car il y a un tube cranté à l'entré et une plaque en métal en sortie qui font que le bois n'est jamais en contact avec les lames. En gros, le cylindre porte lame est trop haut de 2 cm au moins par rapport au tube cranté et la plaque de métal. Mon père ne peut m'expliquer car il a oublié (début d'alzheimer, malheureusement)
merci à ceux qui peuvent m'éclairer
bien cordialement
# copain des copeaux 29-08-2014 10:07
Le "V" n'est pas normal. Les tables sont elles baissées au maximum et verrouillées? Si oui il faudra faire un réglage.
Le rouleau cranté à l'entrée sert à entrainer le bois. Il est monté sur ressorts et peut être que ceux ci sont grippés (mais 2 cm de débattement ca fait quand même beaucoup.
Pour plus d'aide, posez la question sur le forum!
# fredzawchart 15-10-2014 20:11
Salut, ce qui serait sympa, et je n'ai pas trouve sur le site c'est une video sur le rabotage a main, comment faire, quelles techniques? j'ai acheter un beau rabot et je me suis tester, naturellement mes embouts sont arrondis :-(
# copain des copeaux 05-11-2014 21:32
Ca viendra ca viendra! En attendant il y a une vidéo sur le lit (la 3 ou la 4 je ne sais plus) dans laquelle je rabote deux extrémités à la main.
# JAck74 28-08-2015 19:15
Bonjour,
Merci pour cette vidéo claire et explicite !
Une question toutefois : le bois (du chêne ici) vient donc directement d'une scierie. Il est brut, donc non traité !
Quelle technique avez vous pour traiter le bois (xylophen ? avant ou après découpe ?) ou restez vous en unqieuemnt à l'aspect visuel qui parait sain ?
d'avance merci !

JAck
# copain des copeaux 28-08-2015 19:56
Merci
Je ne traite jamais le bois que je viens de dégauchir. J'inspecte les planches et on a vite fait de repérer un trou suspect. Dans ce cas si le bois est passé au séchoir pas de problème, normalement tout le monde est mort, sinon il faut écarter la planche pour plus de sécurité.
Sinon dans le chêne la plupart des attaques se trouvent dans l'aubier que l'on utilise pas (trop mou)
# jeanalvitre 07-03-2016 20:18
Merci beaucoup pour vos vidéos.
# yksu 04-04-2016 20:48
Bonjour Nicolas,
Je n'ai pas trouvé d'article sur le réglage des fers d'une DR. Y-a-t 'il quelque chose sur ton site.
Un "ancien" m'avait expliqué comment faire, mais je voudrais en être sûr.
Merci d'avance
# jeronimo74 03-07-2017 08:35
Bonjour,
Petit nouveau, il y a déjà quelque temps que je vous lis et j'apprécie beaucoup la qualité des informations et l'expertise des intervenants. Cela devrai susciter des vocations...
Je reviens sur un point abordé plus haut du 2ème chant ou de la 4ème face, à tel point que je me demande comment faire sans une scie sur table. Mais le budget et la place n'étant pas extensible... la question est comment faire et existe t'il un rapport largeur/hauteur qui ne permet plus de passer la pièce "verticalement" dans la raboteuse ?
Cas simple d'un bois de palette de 15x70, Est-ce raisonnable de raboter la dernière face ? Et je ne sens pas trop de finir à la circulaire portative... Pouvez-vous m'éclairer. D'avance merci.
# Pendloup 13-03-2018 16:01
Bonjour,
Il y a -t'il une technique pour raboter une planche trop courte ?Peux-t'on en passer plusieurs bout à bout, collées sur une planche plus longue ? La seule solutions que j'ai actuellement c'est d'utiliser un gabarit et une défonceuse, pour surfacer par dessus.Mais c'est long !
# copain des copeaux 17-03-2018 14:00
Bonjour
Oui c'est possible de coller sur plus long. Mais ca prend du temps et c'est embêtant. Sinon au rabot à main ou alors calibreuse;
# Pendloup 18-03-2018 19:37
Ok. A mes débuts, j'utilisai la défonceuse avant un montage , sur le même principe que pour dresser un établis. Mais c'est encore plus long. Merci pour ton aide.

Merci de vous connecter pour rédiger un commentaire.